西班牙华人网 西华论坛

 找回密码
 立即注册
搜索
查看: 7285|回复: 107
收起左侧

请艾美莉水恐龙妹LILIA哈勃跑堂独数虎虎小志小木来探讨

  [复制链接]
发表于 2010-6-8 12:53:52 | 显示全部楼层 |阅读模式
此贴是偶然在百度里发现的,感觉想转到这里来让诸位好友评鉴一番,当然大家有晓通文史者,也有晓通理工者。在下愚钝,不文不理,面对这样一篇文章,总想表达点儿什么,想来想去还是洗耳恭听高人的观点。文学版主张以和为贵,求同存异,内部好友因为已经熟识相信会自动遵守规矩,也希望其他与留言持不同意见的网友,探讨中成为大家的朋友。

【摘自网络】
学者:李鸿章是中国近代“背黑锅”冠军



继曾国藩之后,2009年第20期《南方人物周刊》刊出《晚清第一重臣李鸿章》,还原一个真实的、活生生的“李中堂”,令人百感交集,有些话不吐不快。
我在乡村破庙里上小学四年级时,正值“文革”末期,眼镜片比浆糊瓶底厚的历史老师在课堂上说,晚清有个大卖国贼李鸿章,外号叫“李混账”,他签订了一系列不平等条约,从此,我和小朋友们都恨上了李老汉。1988年,我在西北大学读历史系,《中国近代史》教科书历数李鸿章的“卖国”史,当时,我很纳闷,慈禧太后是当家人,同光二帝是名誉“一把手”,下边还有咸丰皇帝的亲弟弟六王爷、七王爷,李鸿章最多是分管外交外事外资朝政的“五把手”,如果按爵位排序,前面还有几尊位高权重、地位显赫的满蒙亲王郡王,李鸿章恐怕连“十把手”都排不上,签不平等条约时的职位相当于“副总理兼外交部长”。行政常识告诉我,李鸿章有什么权力随便签订丧权辱国的不平等条约?即使真的“卖国”,他也不应该是丧权辱国“第一责任人”。后来,读的历史书多了,走进历史的深处才明白,“弱国无外交”,愚昧无知,刚愎自用的满蒙亲贵连“卖国”的差使都办不了,满朝衮衮诸公,只有李鸿章懂外交,善斡旋,善于“与列强打痞子腔”(曾国藩讥讽语)。老资格重臣刚毅之流只能说大话,办不了大事,清流领袖翁同龢等辈书生气太重,不识时务,好人办不了难事硬事。在积贫积弱的条件下,熟悉内政外交的李鸿章努力运用老辣的政治智慧,玩“洋毛子”于股掌之间,善于少赔款,多办事,坚持能赔款不割地,能割半岛,最好不割让海岛的原则,尽量减少损失。
签订丧权辱国的不平等条约是吃力不讨好的苦差使,受屈辱,趟混水,涉险滩,挨谩骂,当替罪羊,并替太后一党背历史黑锅的烂差使。从能力上看,让满蒙亲贵卖国都卖不出好价钱,无德无能无知,只会说正确的废话,以及百无一用的大话套话假话,里外不是人的差使都委派李鸿章出马。因此,在外交领域,李鸿章为满亲王朝背完了所有外交黑锅,堪称中国历史上背黑锅冠军,背黑锅受的委屈比窦娥还冤!
李鸿章是洋务运动四大领袖人物中办实事最多的人,他主办的洋务中有500多个中国第一,200多个亚洲第一。他是中国近现代电力、电讯、邮政、金融、外贸、铁路、航运、冶金、造船、教育、翻译、出版、海军、兵器等多项事业的开山鼻祖,培养的高级人才车载斗量。“中国威胁论”的首唱者是日本人,而日本人的危机感来自李鸿章后半生的赫赫政绩。由于皇权专制体制的“瓶颈效应”,由于洋务事业“官办、官督商办”的“国有制”机制制约,由于权贵资本主义和帝国主义侵略对民办商业产权的侵害,由于科学技术和教育不发达,洋务运动最后失败了,为此,李鸿章也饱受诟病。
在军事方面,李鸿章明知不可为而为,屡战屡败,屡败屡战,战和交替,自办军工,自筹经费,自练军队为朝廷作战。但是,上层支持不够,中层执行不力,下层软弱涣散,扛洋枪的土包子士兵射击不瞄准,持大刀长矛的士兵一看见洋鬼子就跑,军队毫无战斗力,李鸿章为此落下指挥不力,“劳师靡饷”的恶名。
曾国藩门生如云,他最欣赏的弟子仅有两个,一个是准确预言“大清不出五十年必亡”,明知不可为则不为,精通帝王学,潜心治学,乱世坚决不做官的赵烈文,二是逆流而上,“一心一意把官做大”(曾国藩语)的李鸿章。李鸿章升官的“诀窍”有二,一是做事,勇于担当,急难险重齐上,二是做人,主要手段是给慈禧太后、大太监李莲英和上层满蒙亲贵大肆行贿。不说平常,不算特别采购赠送的“洋玩艺”(进口奢侈品),李鸿章每年春节给上层权贵上的“例钱”(拜年)多达二百万两白银。无论公私,李鸿章是晚清官场的“买单”冠军,行贿大户,否则,无法做事,更无法自保。李鸿章进士出身,饱读诗书,深知圣人教诲,知道礼义廉耻,身处污泥,不得已而为之,势利恶名由此而来。
晚清官场肮脏不堪,如同没人打扫的公共厕所,谁呆的时间越长,谁沾染的臭味越浓,谁被苍蝇袭击的次数就越多。大厦将倾,独木难支。李鸿章是个实事求是,勇于面对现实的人,他知道自己做不了圣人,也不想做圣人。以“裱糊匠”自嘲的李鸿章为风雨飘摇中的清王朝卖命到死,他遭遇的麻烦、非议和恶评最多,毫不奇怪。

陈仓
作者系文化学者

评分

参与人数 1银子 +500 收起 理由
异国跑堂 + 500 辛苦了!

查看全部评分

发表于 2010-6-8 13:02:20 | 显示全部楼层
我占沙发,兼负责嘉赏鼓励!
大家来个百花争艳、百家争鸣吧!
让我们把这帖顶到世界杯结束。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 13:02:30 | 显示全部楼层
我现在左手打字不大方便,有时间我愿意根据所学就这个问题做个发言
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 13:12:04 | 显示全部楼层
我对李鸿章这个银最多的了解是通过以前央视的一部叫《走向共和》的电视剧
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 13:33:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 水. 于 2010-6-8 14:55 编辑





Copy一段搜出来的不错的该剧剧评
       在这部电视剧里,慈禧太后、李鸿章、康有为,甚至袁世凯的形象以及对洋务运动,戊戌变法,义和团运动、清末新政的描述都与我们从官方的教科书和学术书籍或刊物中得来的印象相差极大。但如果要说历史的真实,我会毫不犹豫的选择这部电视剧。
  片中的李鸿章无疑是被着力塑造的人物,不同于以往的卖国贼形象的是,这里的李鸿章是一个讲求实干,精于世故,老成谋国,苦苦支撑国事的偏于正面的形象:他为北洋水师的军费与朝中以翁同龢为代表的不解时艰、唯尚空谈的清流派争斗;耍了手腕,但顾全大局去争取本来敌视他的南洋大臣张之洞;视满朝的非议诋毁如过耳云烟;马关和谈时尽其所能与日本人周旋(看过的朋友可能都知道,他甚至把自己在日本被刺后治疗所需的医药费都当作筹码,他与伊藤博文讨价还价那一段拍得最为震撼,当然,也最让每个国人痛苦);戊戌变法时聪明地自保赴欧考察而不参与帝后之争;义和团运动时一言看破慈禧意图而联合张之洞不奉上命,力求东南自保以为国家保存实力;但在签订辛丑条约这种找骂不讨好的差事找上头时又走向前台与列强周旋(剧中在正式签字时李鸿章拦住了一起主持议和的庆亲王,而只签上了自己的名字。说:王爷还年轻,这种要背千古骂名的事还是由我这老朽担当了吧。)。
  在我看来,剧中的李鸿章是一个智者,他处在那种历史条件之下尽了自己最大的努力来苦心维持时局;他也是一个有着高明手段的政治家,在外交、内政、经济、军事、管理等各方面都显示出自己的天才;而且,他还是一个实干家,他洞悉官场的一切潜规则,并不把事情简单化地划分为正确的或错误的,而是看到自己要达到的效果后使用一切有效的方法去做:所以他虽然不喜欢还是去结交李莲英,在朝廷的谕旨与自己的判断冲突是相信自己的判断但又不正面对抗谕令,最后的事实却总是证明他是对的。
   在这部剧中,不仅是李鸿章,慈禧太后和袁世凯也并不是我们以前想象中的那样昏聩,无能。须知他们能从布衣爬到极高的地位必然会有相当的才能,慈禧对义和团的看法是:“你以为我看不出他们那种刀枪不入是骗人的?可那一条条汉子是真的,用好了他们就能对我有利”;而袁世凯在管理按辛丑条约规定不准中国军队设防的天津时居然想起引进警察制度,让原以为可以在天津横行无忌的列强必须收敛自己的行径。当那一队留着长辫,却配备着标准的近代警察装备的士兵跑步入场时,那两个洋人的对话很能说明问题:
  “那帮签条约的怎么会这么笨,这么重要的一条都没想到。”
  “不是他们太笨,而是袁世凯太狡猾了”
在此特别鸣谢某豆瓣和某百度





另一段该剧里的一些经典对白,个人认为很能显示当时的历史背景和"人物特征"
      
      日本人无论怎么进化,终是些野蛮之徒,可偏又对我存了个觊觎之心,心腹大患!一百年后也是心腹大患!!——李鸿章
  
  就这么点菜,真没办法下筷子。——慈禧 (已经一百一十八道菜了)
  
  从今日起,直至帝国海军超过北洋水师为止,朕一天只吃一餐。——日本天皇(为买吉野号铁甲巡洋舰)
  
  一个苦力劳动者,一天也挣不了十五钱,我是一个女孩子,还能做什么呢?——纯子(为买吉野号铁甲巡洋舰去做妓女)
  
  为了帝国的利益,朝彦君没有得到纯子的贞操,那么君就去夺取十个三十个朝鲜或中国姑娘的贞操吧!——纯子(朝彦君是吉野的士官、纯子的心上人)
  
  呸!天杀的倭寇!!——庆王爷
  
  只要打败日本,朕就是把这个宝座给卖了,也在所不惜!——光绪

  我大清曾败于西人,惟不可败与倭寇,败于西人,乃我技不如人;败于倭寇,奇耻大辱,人心尽失,国将不国,故臣泣血而叩请。——张之洞(上奏的折子)

YYD,看到中间那小日本说的话十分不爽...不过考虑再三还是发上来了  请求大家看得客观点儿..

评分

参与人数 1银子 +220 收起 理由
异国跑堂 + 220 谢谢你的精彩回复!

查看全部评分

回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 13:44:58 | 显示全部楼层



我是高中历史课里脑中的疑问为什么薄薄的一本教科书里面那么多地方都是李鸿章,而且没有一件好事,从好奇变成了疑问。。。就像看到历史书上那句‘中国共产党是抗日战争的中流砥柱。’一样,曾经以为90%的日本人都死在我党枪口下和地道战与地雷战中。。。说跑了,言归正传,连我后面的哥们儿和我开玩笑的时候都说,(我说粗话我该死),我们老李家古代多风光,盛唐就是我们的天下,近代怎么出了这么个狗东西,真丢我们的脸。每当他向别人这么表白自己意在说明不是卖国贼的后代的时候,我都深深的点头,他以为我承认了他的承认了他所谓祖宗的走狗身份和承认了他的确不是所谓的走狗后代的身份。走向共和我看过一段,其实有时候想写点儿东西偷偷的理解他和很多向他被骂的遗臭万年的人,但是不想像海子一样走向自杀的那条路,于是又回到了做别人理解的事,说别人理解的话的人。
令人很悲愤无奈当时的遭遇的就像袁崇焕,还有。。。等等等等了呵呵

评分

参与人数 1银子 +360 收起 理由
异国跑堂 + 360 谢谢你的精彩回复!

查看全部评分

回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 14:04:40 | 显示全部楼层
Copy一段搜出来的不错的该剧剧评
       在这部电视剧里,慈禧太后、李鸿章、康有为,甚至袁世凯的 ...
水. 发表于 2010-6-8 13:33



水妹费心了
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 14:18:02 | 显示全部楼层
还好啦,书本上的东西不过是众多观点中的一个分支。
谁不知道李鸿章脑袋好使,一个顶仨,还没笨到列强分割的时候自己屁颠屁颠跑去签合约,又不是得了快男第一名被签。这种会遗臭万年的事儿就连我都知道不要去招惹。

至于后人对他的评价其实相当可观的,怎么个客观发法呢,就是他再有智慧,再聪明,在当时所处的时代当中也会发生他所掌控不了的事情,这就好比天要下雨娘要出嫁一样,CCAV的天气预报在准也经不住几个异常现象,时代造就时代中的人,你无法脱离时代而去做事情,真的脱离了,后果是谁也想不到的,不信你看凤姐。

李鸿章做的事情只不过是那个时代大部分,人若处在他的那个位置时会做的事情,做好了,就成英雄,出现了“娘要出嫁”他就荣登CCAV黑榜了。

也就是说他做了他该做的,能做的,想做的,逼不得已而做的,一辈子能留出一段故事让人流传,好的坏的有的没得,可以了,够了。

评分

参与人数 1银子 +360 收起 理由
异国跑堂 + 360 小天最近忙吗?

查看全部评分

回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 14:41:37 | 显示全部楼层
回复 6# 超级东麟

像袁崇焕,我06年在论坛“戏说乾坤”有个很长的原创帖,是根据某位前辈的转载做的回复。袁崇焕案在军事家看来是兵法中离间计的典型案例,在学者看来是时代的悲剧和明末社会内部各种矛盾冲突下的一个爆发,在权谋家看来其主人公就是明末宫廷政治斗争漩涡下的牺牲品,在老百姓看来是忠贞爱国的典范,在卖国求荣者看来是不识时务的终极下场。而袁崇焕墓的守墓人历经十七代传人依旧薪火相传,则体现了现今这个时代已残存无几的一种气节和精神。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 14:56:26 | 显示全部楼层
真的是印证了那句话:历史是任人打扮的小姑娘。

我记得邓小平说过一句话:香港不能收回来,中国政府就是晚清政府,中国领导人就是晚清的李鸿章。这句话几乎一下子就将李鸿章打入了万劫不复的地狱,似乎永世不得翻身。这句话对老百姓的误导太大了,再加上历史书极尽渲染的丑化,似乎在卖国路线上,李鸿章该是始作俑者。

李鸿章这个安徽合肥人,外号李合肥,曾有对联说“宰相合肥天下瘦,司农常熟世间荒”,上联说的就是李鸿章。但事实上,李鸿章的确被误读了很多年。他这个称职的裱糊匠,为大清这个即将倾覆的江山几近付出毕生心血。

能写多少就多少吧,左手痛得很。
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2010-6-8 15:09:10 | 显示全部楼层
真的是印证了那句话:历史是任人打扮的小姑娘。

我记得邓小平说过一句话:香港不能收回来,中国政府就是晚 ...
harbourhu 发表于 2010-6-8 14:56


别写了,养养再说吧,谢了这些已经不错了,我知道原来和我一样想法的人还是有的就好,呵呵
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2010-6-8 15:15:47 | 显示全部楼层
还好啦,书本上的东西不过是众多观点中的一个分支。
谁不知道李鸿章脑袋好使,一个顶仨,还没笨到列强分割 ...
betty_1_225 发表于 2010-6-8 14:18



没想到女管家也这么有思想。。。谢谢回帖了,周末巴塞哈勃PARTY,近的话就一起出来聊天儿喝一杯咖啡或者啤酒吧。通常在UNIVERSITAT或者SANTS ESTACI?N附近的车站见面,大上周是四个人,上周是五个人。哈勃兄博学多才,为人正直·~
回复 支持 反对

使用道具 举报

 楼主| 发表于 2010-6-8 15:16:31 | 显示全部楼层
我占沙发,兼负责嘉赏鼓励!
大家来个百花争艳、百家争鸣吧!
让我们把这帖顶到世界杯结束。 ...
异国跑堂 发表于 2010-6-8 13:02


啥时候也来巴塞参加文版聚会啊老兄~~
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 16:14:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 harbourhu 于 2010-6-8 16:25 编辑

回复 6# 超级东麟

终于搜出了我06年写的关于《袁崇焕之死》转帖的回复帖,主要从明朝卫所制度来粗浅地谈论制度弊端与袁崇焕悲剧的关联。可能和该主题有些偏离。等我手好了,可以就一个全新的视角来谈论李鸿章所处时代造就的他的个人悲剧。

      说起袁督师,大多数人可能首先想到的是袁督师以九千兵力在宁远(今辽宁兴城市)大破努尔哈赤数万兵力(对努尔哈赤在宁远之役动用的兵力,自清乾隆以后就有学者进行研究,二十万、十三万诸多说法不足而一,因为缺乏相关充足的史料,至今仍是悬案)。囿于个人历史知识水平、程度问题,我现在想从明军屯、卫所的边疆政策角度简单评论一下袁督军指挥的宁远之役前的形势,尽可能还原宁远战役的本来面目,同时和“EUROFOX”兄切磋切磋:

      众所周知,自从朱元璋“始皇”开始,借鉴前朝(元)在边疆管理上种种人事、农垦、军事调度相关政策上的失误,防止边疆少数民族作乱犯上,重蹈宋亡的覆辙。明朝在边疆一直致力于军需屯田(有些类似于现在的新疆生产建设兵团)建设,它的宗旨无非就是两句话:军事保障和边疆行政管理两手抓、两手都硬的政策。当然,他们也不是没事了吃饭撑的,不是在少数民族人民面前扯虎皮、拉大旗的“面子工程”、“政绩工程”。归根结底,是明朝政府“以汉制夷”、防止异族人民兴兵作乱夺汉人江山的需要(蒙古族人的兴起就是一个血的教训),同时加强汉族政治、文化、经济在少数民族地区的势力存在。

      当然这个政策并不是“朱家王朝”的首创,也不是历史的绝唱,西周(公元前205年第一次出现)、两汉、曹魏、西晋、南北朝的前凉、前秦、后凉、西凉、北凉、北魏、边陲小国高昌、隋、唐、元直到后来的清、民国以及新中国,都很好地享受了这个制度所带来的福祉。

      经过明朝历代两百多年的建设,在今辽宁一带建立了制度完善、分工明确、军需物资储备极为丰富的众多大城市(在中央政府部门中设置定辽卫,定辽卫不久就改为辽东都司,下设25个卫,卫以下分为千户所、百户所。这些大城市主要以分布于辽宁境内的卫这个军事兼行政管理机构为依托)。过去,好事的我在网上查询了《明代辽东档案汇编》,了解到了辽宁地区卫的分布:
        
     辽南地区有:辽阳、海州卫(今海城)、盖州卫(今盖州)、复州卫(今瓦房店西北)、金州卫(今大连市金州区)
  
     辽西地区有:广宁(今北宁)、义州(今义县)、锦州、广宁右屯卫(今凌海市右卫村)、广宁前屯卫(今绥中县前卫村)、宁远卫(今兴城)
  
      辽北地区:沈阳中卫(今沈阳)、铁岭卫、开原

      辽东地区还有辽阳等大城市几十座。

      但是,凡事都有两面性,明朝后期,随着土地丈量制度和税制改革的演进(名为改革,实为既得利益集团加紧敛财)、政府强制内地人口向辽东地区移民形成的人口激增,还有辽东附近女真部落的不断兴起,辽东地区的卫所军事编制一扩再扩,一度还出现了断饷、断粮的情况,平民饿死的事件也不鲜见。卫所制度在当时的背景下呈强弩之末的态势。

       另外,明朝政府在卫所制度中启用了“文官治军”的政策,由中央政府直接派遣文官作为卫的最高指挥官。据我分析,主要考虑到两个因素:1、卫所制度其实是一种军权、财权、人事权、指挥权高度集中的制度,非常容易形成地方军阀割据一方的局面,如果放任武官自流的话,不利于中央政府的控制;2、卫的军人战时为兵,平时则包揽了行政机构公职人员的职能,有史料考证:辽东地区卫的军政人员直接督饬农耕渔猎活动,管理边境农副产品贸易。遇有灾荒时期,他们还动员全民除蝻灭蝗,预防农业歉收。诚然,军人政治觉悟高,掌握的业务技能也比平民略高一筹,利于稳定边疆,促进汉族与其他少数民族的进一步融合。但是,一个无所不包的军事机构,和平时期几乎把军事技能训练搁置一边,试问这样的机构能出战斗力吗?再有“经济挂帅”、军人从商,也容易导致“无心练兵”,腐败现象在军队中的滋生蔓延。(其实,1998年党中央和中央军委发出联合通知,要求军队、武警不再从事经济、商业活动,也是一样的道理。尽管当时老江是迫于厦门驻军公然开动军舰,为“远华”护私以牟取暴利的事实而被迫做出这个军队整肃计划。)

      面对以后努尔哈赤率领的精兵,实际上,卫已经没有多少可用之兵了。王在晋在《三朝辽事实录》卷15中是这样描述袁崇焕的同僚们的:不独文官缩足,即武官却步,人人视关门为死地,视总兵(为)死官”,都说:只要能守住关门半年,便成“良将”,就会得到越级提升。

      宁远之役爆发前,满人攻城拔寨,几乎没有遇到什么顽强的抵抗(当时军队指挥者是不懂军事的文官辽东经略高第,他下令将军队撤回关内,唯有袁崇焕等人誓死不从),已经接连获得了古勒山战役、乌碣岩战役、哈达战役、辉发战役、乌拉战役、抚清战役、萨尔浒战役、叶赫战役、开铁战役、沈辽战役和广宁战役等11次大捷,宁远也是危在旦夕。

      世人都说,袁崇焕袁督师(他实际上属于传统的明朝士大夫阶层)忠君爱国、为保卫祖国忍受了无数的屈辱,他的精神世间罕有。但是我想说的是,正所谓:时势造英雄。军屯卫所制度,在某种程度上说,是不是也可以说间接导致了袁督师的悲剧呢?

评分

参与人数 1银子 +500 收起 理由
异国跑堂 + 500 博学的哈勃!

查看全部评分

回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 16:36:28 | 显示全部楼层
回复  超级东麟

终于搜出了我06年写的关于《袁崇焕之死》转帖的回复帖,主要从明朝卫所制度来粗浅地谈论 ...
harbourhu 发表于 2010-6-8 16:14


老兄辛苦了
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 17:13:52 | 显示全部楼层
回复  超级东麟

终于搜出了我06年写的关于《袁崇焕之死》转帖的回复帖,主要从明朝卫所制度来粗浅地谈论 ...
harbourhu 发表于 2010-6-8 16:14



    老胡的左手受伤了?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 17:16:20 | 显示全部楼层
回复 16# 异国跑堂

因长期毛手毛脚,所以我左手受到了“冲动的惩罚”。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 18:01:39 | 显示全部楼层
回复  异国跑堂

因长期毛手毛脚,所以我左手受到了“冲动的惩罚”。
harbourhu 发表于 2010-6-8 17:16


多保重啊,将来我们巴塞大军还要靠老兄在笔下指挥中挥师南下呢
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 18:51:05 | 显示全部楼层
多保重啊,将来我们巴塞大军还要靠老兄在笔下指挥中挥师南下呢
DONLIN 发表于 2010-6-8 18:01



  哟,  卯上了?还挥师南下,干吗?讨伐我?我就这么让您惦记?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2010-6-8 20:25:18 | 显示全部楼层
哟,  卯上了?还挥师南下,干吗?讨伐我?我就这么让您惦记?
异国跑堂 发表于 2010-6-8 18:51



据说马德里乃藏龙卧虎之地,我等先和马德里结盟再瓜分安达卢西亚八省,从塞维亚开始渡江战役奔赴马拉加活捉匪首
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

本版积分规则

关于我们|广告服务|免责声明|小黑屋|友情链接|Archiver|联系我们|手机版|西班牙华人网 西华论坛 ( 蜀ICP备05006459号 )

GMT+2, 2024-4-20 16:06 , Processed in 0.014402 second(s), 5 queries , Gzip On, Redis On.

Powered by Discuz! X3.4 Licensed

Copyright © 2001-2021, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表