关于subj

pamuk

开贴讨论subjuntivo. 名不正则言不顺，先简单说说这个名称的中文。我所听过的译名就只有虚拟式，法语的subjonctif也叫这个名字，德语的Konjunktiv虽然也翻译成虚拟式，但原文是“联接”的意思，这也是为什么学虚拟式动词变位时最好前面加上que的原因。在英语中，subjunctive mood翻译成“虚拟语气”。经历过国内高考的想必还心有余悸，虚拟语气应该是整个英语语法中最尖端，最复杂的，换句话说，学完了虚拟语气，英语学习就只剩下背单词了。

在上一个帖子讨论过去时态时，我曾经说subj应该译成主观式，后来发现这是个错误，主观西语叫做subjectividad，是我混淆了这两个词。查wiki得来以上提到的几门语言的名称，中文则译成虚拟语气。语气也好，式也罢，总之虚拟这两个字是逃不了的。但是我想说，虚拟这两个字让我长久以来陷入很多迷雾，现在我觉得自己对subj的考虑已经比较成熟，所以才开此贴，一来跟大家分享经验，二来也整理自己的思路。通篇我都会尽量避免中文“虚拟”二字，而是以subj称呼。

pamuk

说到wiki，顺便查了一下日语，译作“接続法”，本人不懂日语，看字面感觉和德语所说的“联接”一个意思，另外日语也叫做：仮定法，用google翻译了一下原来是“假定”的意思。其实这个词我蛮喜欢，比虚拟好。虚拟曾让我一直以来感觉不能是真正发生的，然而subj的确可以用来说实实在在已经发生了的事情，比如que madrid sea la capital, 马德里本来就是首都，怎么还能虚拟呢？但是假定就很好，让我们弃置事实于不顾，“假定”某事为真，这才是subj的言外之意。

yubowei1

哈哈，楼主又来长篇大论，又来精讲语法，哈哈，搬个凳子来好好听----

pamuk

没想到这么快有人捧场，谢谢ls。我是想再盖个高楼的，上次的楼就三十多层；但是这次却不晓得能盖多高，因为subj固然有很多话可说，却稍嫌琐碎而毫无章法，想必大家学的时候也能感觉到：这些地方用，那些地方就不用，记住了哪些地方用就等于学会了subj。我刚接触subj时也是这么想，但是接触多了，而且接触到一些不可思议的地方，比如说马德里是首都为什么也用subj时，便刺激我开始思考，为什么这些地方用，那些地方不用，subj的语义到底是什么？

pamuk

比如说me alegro de que 后面就接subj，因为表示心情的快乐、忧伤等等心情时，后面从句接subj这是最早学到的用处之一，在法语中也是一样用法，所以当初接触西语subj时并未觉得突兀。但是提醒大家注意，我很高兴你做了什么事，这个什么事是确实发生了的，并无虚拟之意。比如me alegro de que madrid sea la capital. 当然这个句子很愚蠢。

但是我记得在北大常福良西班牙语基础语法与练习一书中讲aunque的用法时，说过类似这样的话，我手边没有此书，无法引用原句： aunque可以接subj或直陈式，接直陈式相当于“虽然”，后面的从句为事实，比如aunque llueve, me voy al cine. 虽然下雨，可我要去看电影。接subj相当于“即便”，aunque llueva, me iré al cine.

是这样吗？如果说：即便天下雨，我也要去看电影。那下雨了吗？肯定没下，下了就不说“即便”了。但是如果说aunque llueva，那到底下雨了还是没下呢？换句话说，aunque+subj到底等不等于中文即使、即便、就算等词呢？？

pamuk

让我们先研究一下这几个词的中文语境。假设我们正在和外商谈判，我们很关心他们的心理价位，但是老外说了句，aunque lo sepa, no te lo diré，而你负责会议记录，这句话你该怎么向上司汇报？如果你翻译成：虽然我知道，但是我不告诉你，等于是说老外的确心里有数；如果翻成：即便我知道，我也不告诉你，等于是说老外心里也没底。老外心理到底是什么，作为会议记录显然马虎不得。那这句话我们怎么处理呢？

按照北大教授的意思，既然用了subj显然是即便的意思。可是这句话其实是一个西班牙朋友给我举的例子，并且说，这句话是说，也许我知道，也许我不知道，但总之我是不会告诉你的。那这句话应该怎么翻呢？先按下不表呵呵。

pamuk

这是个汉语的问题，要是想表达某种情况可能成立可能不成立，但结果都是一样时我们汉语如何表达呢？

这个帖子我不会再一开始就抛出结论，因为关于subj根本没有一两句话的结论可抛，要想弄明白必须分多种情况讨论，长篇大论在所难免。这里想先表一表subj的位置。上文提到学完了英语中的虚拟语气，就只剩下背单词了。换句话说subj是语法的收尾阶段。西语、法语也是一样，德语还要再继续学习句法，但是词法内容就没有了。就是说subj要高屋建瓴地学习，因为它融汇了以前所有语法。年初学习subj时，老师说了这么句话，subj就像一面镜子，映射出了以前所有学过的内容。说者或许无心，听者却把这个比喻牢牢地记在心里，并在此和大家分享。这的确是个出色的比喻，镜子里的东西，你说是真是假呢？简单地说，subj想表达的内容就是亦真亦幻，似是而非。

pamuk

但是还要给看贴人打个预防针，如果你该用subj的时候没用，其实很多情况下也无所谓，比如你说no creo que es la verdad. 谁都知道你想说我觉得这不是真的，应该说no creo que sea la verdad. 但是这里我们再稍稍绕个弯，如果说creo que no es/sea la verdad. 应该用哪个呢？也先按下不表。

除了上面我提到的会议记录那种极其正式、极其严苛的情况，基本上subj用错也没关系。西班牙人自己也说，很多在西待了十多年西语相当流利的老外，subj照样用的不好。事实上在西学西语以来，老师们说西语最难的，也就是老外最容易犯错的，无非是两个地方，一个就是上一个帖子讨论的过去时尤其是pretérito indefinido和pretérito imperfecto （我们班上的意大利人也老是分不清哈哈），另一个就是subj. 这两个坎如果攻克了，那西语学习就基本上只剩下背单词了。

pamuk

说这个是想告诉大家，其实在接触subj之前，理论上我们已经可以用西语表达任何客观事物了，除了"镜子里的"东西以外。上个帖子说过，叙述描写对应直陈式，议论抒情对应subj。不会议论抒情，不至于影响到生活吧？顶多写出来的文章缺少灵气，说出来的话缺少血性。大家也可以就此衡量自己的西语学习进度，没接触subj之前属于西语语法学习的一半，直陈式、命令式和条件式（其实条件式属于灰色地带，属于向“镜像世界”过渡阶段），即便就此打住，其实也完全够用了。在整个subj学习的过程中，我们要学把以前的所学映射一遍，也就是直陈式将来时态映射为虚拟式将来时态、直陈式现在时态映射为虚拟式现在时态、直陈式过去时态映射为虚拟式过去时态。这也是本帖的思路。

VICEROY

楼主加油 我最恨SUBJ...

pamuk

既然有人喊加油，我就再接再厉，先不卖关子了。回答第二个问题： creo que no es/sea la verdad. 应该用哪个呢？应该用直陈式es. 首先要强调的是，汉语的我认为不怎么样，英语中习惯说我不认为怎么样，也就是i don't think, 而很少说i think ... not. 这是因为英语句子中的动词分量很重，否定动词就等于否定全句。西语我还不敢说习惯怎么说，但至少no creo que sea...听到的次数比creo que no es ...次数多。至于为什么creo que接直陈式，no creo que接subj, 我想再把问题扯的远一点。比如，妈妈让你看看冰箱里有没有苹果，你找了半天没找到，说，no creo que haya manzanas en la nevera. 为什么要用subj呢？如果你看到了有，就说hay manzanas. 显然用直陈式，因为看得见摸得着。如果你没找到，那只能说你没看见，不能说明的确不存在，也许妈妈把苹果放在了一个不容易发现的地方。而假设你确实把冰箱大卸八块，翻了个底朝天，事后敢用人头担保说绝对绝对不存在任何苹果的踪迹，那或许你可以说： creo que no hay (ningúna) manzana allí. 这里当然就用直陈式了，因为要是还用subj（语法上也不允许啊），则表示个人感觉没有，但无法证明确实没有。这么说，难道你不想要脑袋啦？

这个例子也可以用来说明为什么会有宗教，因为你永远无法证明神的确不存在。所以no和poco虽然持有否定意义，但并非是“是或存在”的反义，这个存在性是以假定的形式存在的。也就是说，要用subj. 至于第一个问题，有点复杂，简单说来，aunque这里译作不管较为妥当。

Tropical海滩

LZ发帖子请不要分那么开。

pamuk

分的开是什么？是说我回复太多？我每天不能写很多，网络信号时强时弱。来这里时间不长，很多论坛规矩不懂，要是有给人不便之处请多谅解。

昨天说了aunque lo sepa, no te lo diré应该是比较贴近中文无论（不管）我知不知道，都不会告诉你。因为如果说虽然我知道，等于是说我的确知道，英语中类似表达法应该是although i know； 而如果说即便我知道，等于是我其实是不知道，英语中类似表达法应该是even if i know, or, even if i were to know.

所以我们看到subj的语用其实是面对事实避而不谈，quitar la importancia del verbo. 而并非是对事实的一种虚拟。在aunque madrid sea la capital, prefiero bcn. 这个例子中更加能得到体现： 不可能翻译成即便。。。吧。说话人想说的是麦当劳是不是首都先放一边，重要的是他更爱bcn. 我们当然可以译成不管麦当劳是不是首都，我都更喜欢bcn. 但如果说话人确知麦当劳就是首都这一事实，这样译便有些突兀。我认为可以译为尽管。。。。我却。。。。或者麦当劳固然是首都，我却。。。 仔细体会虽然和尽管的区别。

pamuk

从上面两个例子可以看出，subj可以用于不确知的事实（que lo sepa），也可用于确知的事实（que madrid sea la capital）。

还可用来做与事实完全相反的假定： 就算bcn有朝一日成了首都，我也要呆在马德里。aunque bcn sea la capital, permaneceré en madrid. 注意这里主句用将来时，和从句的subj配合，含义不言自明。而如果说就算bcn是首都，（对现在而不是未来的假定），我都唔想去个度。 可以说aunque bcn fuera la capital, no tengo ganas de visitarla.

这里可以再趁机复习一个语法点，si后面是永远不能接subj现在时的，也不能接将来时。因为subj现在时具有假设将来的含义，具有将来的时值，tiene valor de futuro. 至于si为什么不能接将来时，就如同汉语”如果将要“同时说一样不自然，你要非说汉语里可以说”如果我5年后将会成为比尔盖茨“。。。请自动忽略我。

Tropical海滩

看你的帖子很吃力，一段一段的。

算了，没什么大不了的事，各行其是不违归一切自便。

pamuk

哦，那不好意思，因为我也是先构思一个大的线索，然后正式开始发帖，每天只能写一点点，作为对整个框架的填充，有时遇到需要修订补充的，就懒得在原文上改动，而是直接在后面说明。看别人的思路的确很麻烦，换我我也懒得读，但是我也的确想把自己的经验跟大家分享。这就是开贴的初衷。大家就当看无聊电视剧啦哈哈。

简单总结一下前文。subj的一大用处就是假定。subj现在时表示不管事实如何，假定某事为真； subj过去时表示明知某事为假，却假定其为真。subj将来时不晓得具体怎么用。具体到让步连词aunque，前文给出了几个例句； 条件连词si注意不能跟subj现在时，同样，excepto si, como si, salvo si等等也不能； 时间连词cuando加subj现在时，主句用将来时。

其实仔细想想，让步、条件和时间本身界限就很模糊。在英文中分别用though, if, when来表示； 而在德文中，如果和当。。。时候就干脆只用一个词wenn来表示。总之这几个词只是为了丰富表达而存在，在现实中应该并不存在只包含其中一种可能而排斥其他情况的事情。

pamuk

现在我们可以开始遵循一开始建立的思路，来做映射了。从最好说的将来时开始。直陈式将来时分为一般将来时和将来完成时，subj将来时也分为这两个时态： 带haber做助动词时表示已经完成的动作； 不带则表示尚未结束的动作。因为很少用到subj将来时，所以本人对其也知之甚少哈哈。

直陈式现在时也分为一般现在时和现在完成时，分别映射为subj现在时和现在完成时，同前所述，带haber表示动词的完成体，不然则是非完成体。想必大家学subj变位时印象深刻，那些直陈式一般现在时特殊变位的动词在subj现在时也沿用其特殊词根。这里想讨论一下关于变位时词根的选择对于语法的意义。这是个有趣的话题。

pamuk

条件式的变位大家还记得吗？其公式为将来时的词根加上非完成过去时（国内翻译成未完成过去时）的词尾。这样变位，显然是有其语法意义的。众所周知条件式的一个重要用法就是”过去将来时“，即以过去为语境的将来时态，动词具有非完成体特征。法语中的条件式也遵循同样的变位方法和语言含义。所以变位时选择什么词根什么词尾不是老外头脑一热就随便一蹴而就了的。希望这个理论可以让大家记忆变位时事半功倍。

同样，subj现在时是直陈式现在时映射的结果，自然要以直陈式现在时变位为基础，用法意义不再赘述。但是问题来了，subj过去时是谁映射的结果？众所周知西班牙语直陈式过去时有5个时态，刨去以haber为助动词的pretérito perfecto, pretérito anterior y pluscuamperfecto，只剩下最让人纠结的pretérito imperfecto和pretérito indefinido. 是谁映射的结果呢？对不住，可能又分的太多，写的较为散乱了。

bbslxw520

继续听中。。。

pamuk

感谢ls的大美女。从名称来看，pretérito imperfecto de subjuntivo显然是直陈式非完成过去时映射的结果。可是从变位来看，却是以pretérito indefinido de indicativo作为词根的。比如一些特殊变位动词conducir, querer, andar，直陈式过去时是condujo, quiso, anduvo，而subj过去时是condujera, quisiera和anduviese. 点解挂羊头卖狗肉？众所周知，直陈式非完成过去时变位只有三个动词特殊， 如果subj过去时以其为词根势必造成词形变化较小而和其他时态混淆。无论如何，既然叫imperfecto，就是说该时态赋予动词非完成体特征。关于这个语法术语在此不予详述。上个帖子已经讨论的无比详细了。

同样，pluscuamperfecto de subjuntivo是由pluscuamperfecto de indicativo 映射得来。那么说来，根本不存在pretérido indifinido de subjuntivo, 换言之在“镜像世界”里，没有必要描述一件发生在过去已经结束的时间里和现在毫无任何联系的已经完成了的动作。这也反映射了在现实世界中pretérido indifinido de indicativo的尴尬地位。大胆预言，这个时态未来会真正的作为历史被尘封，命运就像法语中的 passé simple d'indicadif 和 l'imparfait de subjonctif, plus-que-parfait de subjonctif一样被人渐渐遗忘。